arch/ive/ief (2000 - 2005)

Goedenavond luisteraar en welkom in Het Vrije Woord, waarin we het vandaag zullen hebben over globalisering. De wereldwijde globalisering staat de laatste jaren steeds meer ter discussie. Andersglobalisten organiseerden indrukwekkende manifestaties in onder meer Seattle, Genua en Barcelona. Maar er zijn ook voorstanders van de globalisering. Eind vorig jaar bezocht de Zweedse onderzoeker Johan Norberg ons land. Zijn boek werd vertaald en verscheen als “Leve de globalisering”. We legden hem een aantal stellingen voor, maar lieten ook twee andere auteurs daarop reageren: David Dessers en Jan Dumolyn, beiden actief als andersglobalist. Samen met Peter Tom Jones schreven ze het boek “Ya Basta. Globalisering van onderop”. En een eerste stelling waarop ze reageren luidt: “Globalisering en kapitalisme zijn onvermijdelijk en eigen aan de menselijke natuur”. U hoort achtereenvolgens Johan Norberg en een korte vertaling, en vervolgens Jan Dumolyn en David Dessers:

JN: “Yeah I would say so because we are not collective human beings … that’s capitalism and that’s globalisation.”

Ik zou dat zeggen, aldus Norberg, want we zijn geen collectieve menselijke wezens. We zijn individuen met onze eigen dromen, eigen ideeën en verwachtingen. Het enige systeem dat heeft bewezen deze creativiteit de vrijheid te geven is het kapitalisme en de globalisering.

“Dat is een heel oude en fundamentele mythe. Men probeert het voor te stellen alsof de wereld, zoals die historisch geëvolueerd is, alsof dat een noodzakelijke evolutie was, alsof eigenlijk het kapitalisme het meest natuurlijke systeem is. Dat mensen van natuur slecht of egoïstisch zouden zijn terwijl volgens ons mensen eigenlijk tegenstrijdige wezens zijn die zowel goed kunnen zijn, solidair, als slecht, egoïstisch, afhankelijk van bepaalde maatschappelijke omstandigheden waarin ze leven. Die theorie - want dat is een ideologie - die naturaliseert. Die dient er eigenlijk voor om het systeem zoals het bestaat te legitimeren en te zeggen, alle andere alternatieven zijn toch mislukt, en dan kunnen ze wijzen naar het reëel bestaande socialisme dat mislukt is en dan wordt de stap gezet naar er was geen andere ontwikkeling mogelijk, en dit systeem is dan ook het beste van de mogelijke werelden.”

“Het is trouwens grappig, men heeft inderdaad, toen men dacht dat men definitief overwonnen had, gezegd van kijk, there is no alternative, het is het enige mogelijke systeem dat kan werken anders kom je uit bij de Goelach. Maar wat dan meteen opvalt, die kapitalistische globalisering, als je kijkt hoe die vorm krijgt in de wereld, dat die eigenlijk op een volstrekt ondemocratische wijze wordt opgelegd. Vak via allerhande internationale instellingen die zeer ondoorzichtig werken. Wij zeggen dan, als dit gewoon de wil van de meerderheid zou zijn, de natuurlijke gang der zaken, waarom dan schrik hebben van een democratische test?”

Een tweede stelling waarop de respectievelijke auteurs reageren gaat als volgt: “De ongereguleerde vrije markt zonder staatsinterventie garandeert vrijheid en voorspoed voor allen”.

JN: “I don’t think that it … certainly” 25”

Ik denk niet dat het een garantie is, zegt Norberg, op voorspoed en een garantie is om alle problemen op te lossen. Helemaal niet. Maar ik denk dat het het systeem is dat het mogelijk maakt voor mensen om het voor henzelf te doen, en dit op een veel grotere schaal dan op een andere wijze, met een ander systeem.

“Wat vandaag fundamenteel is in de neoliberale ideologie is de stelling: de markt is altijd goed en gemeenschap of staat of overheid zijn altijd slecht. Dus er is een bepaald dogma dat nog nooit bewezen is met enig empirisch wetenschappelijk onderzoek, dat je door alles in de markt te gooien, te privatiseren bijvoorbeeld, dat je automatisch tot meer efficiëntie zult komen. Het tegendeel wordt bewezen als je in Engeland de trein neemt. Ik hoef daar niet veel aan toe te voegen. Een tweede punt daarbij is dat de vrije markt, op zich, niet bestaat. Er is nooit geen ongereguleerde vrije markt geweest. Markten zijn, zoals David daarstraks ook al aangaf, in feite machtsverhoudingen. Het is niet een soort systeem waarbij ieder individu met evenveel gelijke wapens tegenover een ander staat en dan met het ander individu in ruilverhoudingen kan treden, zoals het hem of haar uitkomt. Op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld is men gedwongen bepaalde slechte jobs te aanvaarden of kan men ook niet individueel zeggen ik wil zoveel verdienen, mijn arbeidskracht aan die prijs verkopen. Dat kan enkel door collectief op te komen voor je rechten, bijvoorbeeld via de vakbond. Dus dit is zeker een stelling die op geen enkele manier kan bewezen worden.”

“Ik moet dan altijd denken aan een uitspraak van Rosa Luxemburg die zei dat de vrijheid van het kapitalisme, de ongebreidelde vrijheid van het kapitalisme, eigenlijk de vrijheid is van de vos in het hoenderhok waar kippen vrij rondlopen. Dat is een heel mooie manier om uit te drukken wat vaak het resultaat is van die vrijheid. Vrijheid voor ons bestaat niet als het geen collectieve vrijheid is. Wat we nu meemaken is vaak een vrijheid die opgeëist wordt om anderen uit te buiten. Wat we ook in de huidige wereld zien, is dat die vrijheid altijd als argument wordt ingeroepen wanneer het de machtigste uitkomt, maar die vrije markt wordt plots heel sterk afgeschermd van het moment dat de eigen markten in het gevaar zijn en dus in die zin hebben we hier te maken met een echte mythe, iets dat niet beantwoordt aan de realiteit van vandaag.”

“Vrije markt en democratie zijn onafscheidelijk”. Norberg, Dumolyn en Dessers reageren:

JN: “Not really because you can have a pretty free market … free market can be important for democracy.”

Niet helemaal, beweert Norberg, omdat je een vrije markt kunt hebben binnen een dictatuur. Ik bedoel, we kunnen dat zien in het hedendaagse China, één van de wreedste dictaturen van de wereld, maar toch hebben ze een markteconomie in grote expansie. Maar, aan de andere kant hebben we nog geen democratische landen gezien die geen markteconomie hadden, of kapitalisme. Het lijkt dus dat de vrije markt niet voldoende is voor democratie, maar dikwijls is ze wel noodzakelijk. De reden daarvoor is dat de markt decentralisatie creëert. Als de overheid de economie controleert dan hebben we totale controle van de maatschappij. Dan zijn er geen onafhankelijke structuren. Met een vrije markt is het gemakkelijker om nieuwe instellingen te creëren, massamedia, enzovoort, en vennootschappen die in oppositie staan tot de centrale krachten. Ik denk dus dat de vrije markt belangrijk kan zijn voor democratie.

“Het is zo dat we in feite voortdurend geconfronteerd worden met uitspraken, met het begrippenpaar free market en democracy, vrije markt en democratie. Dat wordt gezien als iets dat fundamenteel samen hoort. Niets is minder waar. Er zijn ook heel wat historische voorbeelden van. Het kapitalisme, beter dan de vrije markt, heeft zich eigenlijk ontwikkeld binnen de context van de grootste onvrijheid, een context van uitbuiting, van slavernij en ook recentere voorbeelden, zoals de dictatuur van Pinochet in Chili, waar voor het eerst eigenlijk serieus werd geëxperimenteerd met het ultra neoliberale ideeëngoed, was nu eenmaal niet echt een democratisch land. Dus er is absoluut geen noodzakelijke verhouding tussen democratie, vrijheid, rechtstaat. Bovendien als we kijken naar zaken als de universele rechten van de mens, of zaken als algemeen stemrecht, of de vrijheid van meningsuiting, die zaken zijn historisch afgedwongen geweest door volksbewegingen, door sociale bewegingen, met opstanden, met revoluties. Die zijn niet het gevolg geweest van de invoering van een of andere ideële vrije markt. Dus deze mythe is compleet ideologisch, heeft geen enkel empirisch bewijs.”

“Als democratie en kapitalisme samen zouden gaan dan zou het kapitalisme in België nog niet zolang bestaan want bijvoorbeeld de vrouwen hebben nog maar stemrecht van na de tweede wereldoorlog. Bovendien is het ook zo dat wij als andersglobalisten vandaag offensieve democratische eisen stellen net omdat we vinden dat er niet genoeg democratie is. Voor ons moet democratie niet ophouden aan de fabriekspoort, aan de schoolpoort enzo. Alle aspecten van de samenleving zouden democratisch van onderuit moeten georganiseerd worden. Het is wel leuk om bijvoorbeeld te zien hoe in een land als Venezuela vandaag, waar er een authentiek democratisch proces aan de gang is, een van de meest democratische grondwetten vandaag de dag van in heel de wereld. Er staat onder andere in dat een aantal sleutelsectoren van de economie niet mogen uitverkocht worden aan privé-kapitaalsgroepen, wel als je dan ziet welk een inspanningen er worden gedaan om dat democratisch proces terug te schroeven, enkel en alleen omdat men schrik heeft dat er een aantal interessante prooien voor de internationale kapitaalsgroepen zouden afgeschermd worden. Dus ik denk dat alles erop wijst dat democratie iets is dat je moet afdwingen, moet bereiken via strijd en dat het helemaal niet eigen is aan kapitalisme.”

“Recente cijfers van de Wereldbank en de Verenigde Naties”, aldus een volgende stelling, “bewijzen dat de armoede daalt dankzij vrijhandel en globalisering”.

JN: “Yes, that’s the way it is … we are on to something right in this process”

Zo is het, zegt Norberg. We kunnen dat zien in de laatste officiële cijfers: gedurende de laatste twintig jaar is de globale armoede over heel de wereld verminderd van ongeveer 35% tot ongeveer 20% van de wereldbevolking. Dit in een periode waarin we ook een groei zagen van de wereldbevolking met ongeveer twee miljard mensen. Maar toch, in absolute cijfers, is het aantal armen verminderd in de wereld met ongeveer tweehonderd miljoen mensen. Dat is de eerste keer in de wereldgeschiedenis dat we zien dat de absolute hoeveelheid armen afneemt. Dat is erg hoopgevend. Het toont aan dat we met deze evolutie juist zitten. Maar hoe meet je armoede?

JN: “This is absolute poverty …the misery of poverty”

Het gaat om absolute armoede, aldus Johan Norberg, en dat betekent dat iemand leeft onder de grens van één dollar per dag! Er zijn nog wel andere maten van armoede, maar deze geeft wel een goed beeld van de ellende van de armoede.

“Je moet altijd natuurlijk een beetje achterdocht krijgen als je een stelling hoort die begint met recente cijfers van, bewijzen dat. Het gaat natuurlijk in de eerste plaats om welke cijfers zijn dat en op welke manier worden die cijfers gevormd. Men heeft eigenlijk wat men hanteert, die armoedecijfers of om die armoede te berekenen op wereldvlak, dat zijn heel willekeurige systemen. Bijvoorbeeld, iedereen is arm die minder dan éen dollar per dag verdiend en dan wordt er geen rekening gehouden met wat je precies in zo’n land nodig hebt. Veel beter zou zijn om armoede te bekijken aan de hand van een proteïnekorf, wat zijn de noodzakelijke behoeften van een mens per dag en kan je dus met het loon dat je daar op die plaats verdient daaraan voldoen? Dus ten eerste kan er heel wat gezegd worden over die cijfers. Francine Mestrum in haar boek “Armoede en globalisering” heeft dat ook zeer goed aangeduid.”

“Welja, zij en andere auteurs verwijzen naar de verschillende manieren om armoede te berekenen. Dan kom je uiteindelijk uit bij een achttal manieren waarop dat armoede en ongelijkheid, dat is een ander aspect, namelijk de verdeling van de welvaart, om die te berekenen. Dus wat die inkomensverdeling betreft, kom je dan uit in zeven van de acht gevallen bij een vergroting van de ongelijkheid, en in 1 van de acht gevallen, blijkt dat de ongelijkheid een beetje verminderd is. Wat dan opvalt is dat die grote instellingen allemaal dat ene cijfer er uit kiezen. Het is inderdaad heel erg opletten geblazen denk ik met allerhande cijfermateriaal.”

“Een concreet voorbeeld daarvan wat betreft Mexico. Dat is een land dat de laatste tijd toch goed geïntegreerd is zoals in Nafta akkoorden enzo, dus in die wereldmarkt. Volgens de United Nations Development Program – die de Human Poverty Index gebruikt, die toch beter is dan het criterium van de Wereldbank - is slechts 10,9% van de Mexicaanse bevolking arm, volgens hun definitie. Nochtans bleef het reële inkomen in Mexico dalen, verdrievoudigde sinds de jaren tachtig de kindersterfte vanwege ondervoeding en geven andere berekeningen aan dat het percentage armen de laatste decennia in feite steeg van de helft tot twee derde van de bevolking. Welnu als men dan het BNP gaat bekijken, het Bruto Nationaal Product per hoofd, dan blijkt dat Mexico eigenlijk rijker zou geworden zijn. Dat geeft aan dat je die cijfers op een zeer voorzichtige manier moet benaderen en dat ze in feite ook weeral ideologisch misbruikt worden, net zoals bijvoorbeeld de werkloosheidscijfers in ons land.”

“Men gaat dan ook altijd van die cijfers gebruiken, zoals bijvoorbeeld Jan al zei, 1 dollar per dag. Maar waar men bijvoorbeeld ook geen rekening mee gehouden heeft is wat die dollar waard is en wat je met die dollar kan kopen. Dat kan variëren van land tot land, maar ook de waarde van die munt kan veranderen. Al die dingen worden niet meegerekend. Als je bijvoorbeeld twee dollar per dag neemt, dat dan een beetje een beter cijfer is, kom je al uit bij meer dan de helft van de wereldbevolking. We moeten erg voorzichtig zijn. Ik denk dat er met die cijfers gegoocheld wordt, dat die cijfers een instrument worden om een bepaalde ideologie te verkopen. In dit geval is dat dan de neoliberale ideologie, de neoliberale politiek die gepropageerd wordt in de hele wereld, die opgelegd wordt in de hele wereld. Welnu dan kan het ook volstaan om eens te gaan kijken naar landen waar dat in de ogen van die pleitbezorgers van die neoliberale ethiek, die politiek is uitgevoerd en waarvan men altijd zei, dit zijn zeer goede leerlingen. Dan zie je soms desastreuze voorbeelden zoals Argentinië, zoals Zuidoost Azië, enzovoort. In ieder geval, volgens ons, is het niet zo dat de armoede afneemt, en wat veel erger is, de inkomensongelijkheid neemt steeds maar toe en als je dan naar de rijkste gaat kijken, daar swingt het werkelijk de pan uit want dan blijkt dat ongeveer 400 multimiljardairs, een groep die je in een klein parochiezaaltje zou kunnen krijgen, ondertussen meer in handen heeft dan de armste helft van de wereldbevolking. Dat is werkelijk een ongelijkheid zoals we ze nog nooit in de geschiedenis gekend hebben.”

De laatste stelling tenslotte die luidt: “De landen die het meest zijn geïntegreerd in de globale markt tonen de sterkste economische groeicijfers”.

JN: “Yeah, and that is not surprising … to our richer societies”

Niet verwonderlijk, aldus Norberg, want een land dat vandaag arm is kan dankzij de globalisering en de vreemde markten ideeën en technologie gebruiken waarvoor het onze landen tientallen jaren en miljarden heeft gekost om ze te ontwikkelen. Zij kunnen dat gewoon gebruiken. Zij kunnen een binnenweg nemen en de technologie gebruiken die we nu bezitten. Hopelijk hebben ze ook toegang tot onze markten, hoewel die toegang veel groter zou moeten zijn. Ze hebben ook toegang tot de kapitaalmarkt. Daardoor kunnen ze sprongen voorwaarts maken. We kunnen dan ook zien dat die landen die dat gedaan hebben sneller groeien dan hun buren. Zuid-Korea en Taiwan groeiden snel, maar hun buren Burma en Noord-Korea, die erg weinig zijn geglobaliseerd, verkeren in diepe ellende. Ook in Afrika kunnen we zien dat landen die zich beginnen te integreren in de globale economie, Uganda, Ghana, Botswana, Mauritius, enzovoort, een veel snellere groei hebben en de armoede terugdringen, veel meer dan hun buren. De poging dus om te integreren in de markten, maakt het mogelijk om dichter bij onze rijke samenlevingen te komen.

“Ook dit is weer zo’n pseudo wetenschappelijke uitspraak waar je heel voorzichtig mee moet zijn. Het is ook tamelijk ingewikkeld om die te ontkrachten. Als het op die manier gesteld wordt is dat in feite iets dat vanzelfsprekend is. Hoe meer er geëxporteerd wordt, hoe hoger die groei, want dat zit in de berekening zelf, dat BNP natuurlijk. De vraag is: wat is oorzaak en wat is gevolg? Landen die natuurlijk meer gaan groeien zullen ook meer exporteren. Maar er is ook een groot probleem: met te zeggen dat als een land meer exporteert dat het beter zou zijn voor de bevolking. Het kan gebeuren dat landen in het zuiden, zogenaamde derde wereldlanden, dat die steeds meer hun productie richten op de export. Dat wil zeggen, ze gaan bijvoorbeeld allemaal koffie planten en dan zijn ze natuurlijk volledig afhankelijk van de prijs van die koffie om aan deviezen, aan buitenlandse munten te komen om dan weer voedsel te kopen voor hun eigen bevolking want voedsel verbouwen ze niet meer want op die plaats wordt nu koffie verbouwd. En als de koffieprijzen dan ongelooflijk gaan instorten, dan zitten die landen zwaar in de problemen. Dus dikwijls achter die integratie in de vrije markt schuilt een steeds grotere kwetsbaarheid van zo’n bevolking voor die perikelen van de markt.”

“Ik denk dat dat inderdaad klopt. Ik denk dat het als land heel erg gevaarlijk is om je hoofd te gaan verwedden op de integratie in de wereldmarkt want dat maakt ook dat je dan zeer afhankelijk bent van allerhande factoren die je niet in de hand hebt. Steeds meer, ook uit het zuiden, komen er terug stemmen op om economieën terug regionaler te gaan organiseren, om economieën te maken die meer gericht zijn op zelfvoorziening en die ideeën die komen natuurlijk niet uit het niets, die komen omdat enkele landen volledig in mekaar gestort zijn nadat ze hun karretje volledig hadden aangehangen aan die wereldeconomie. “

Tot zover nog David Dessers, en daarvoor hoorde u Jan Dumolyn en Johan Norberg. Wie een en ander meer in detail wil nalezen, die kan terecht in het boek van Johan Norberg, “Leve de globalisering”, een uitgave van Houtekiet.
David Dessers en Jan Dumolyn schreven samen met Peter Tom Jones “Ya Basta. Globalisering van onderop”, een uitgave van Academia Press. Beide publicaties zijn te koop in de boekhandel. En voor “Ya Basta” kun je ook terecht op het net: http://www.yabasta.be waar je meer informatie vindt omtrent de globaliseringsproblematiek.
En daarmee zijn we aan het eind van Het Vrije Woord. Samenstelling en presentatie was van Frank Stappaerts. De tekst van dit programma kun je bestellen bij het Humanistisch Verbond, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Telefoneren kan ook op nummer 03/233.70.32. En vanaf vrijdag vind je de tekst op de website van het Humanistisch Verbond: http://www.vrijzinnighumanisme.be
Dit was het wat ons betreft, nog een goede avond en graag, tot volgende week!