Sommet UE Laeken: Interpellation du Ministre de l'intérieur par deux députés.

- M. Jacques Lefevre au ministre de l'Intérieur sur "les mesures de sécurité projetées pour le sommet de Laeken"
- M. Yvan Mayeur au ministre de l'Intérieur sur "le sommet de Laeken et le respect de l'accord de Schengen"

Jacques Lefevre (PSC):

Monsieur le président, la semaine dernière, le 28 novembre, M. Decroly s'était joint à moi en dernière minute pour vous interpeller sur les mesures de sécurité projetées pour le sommet de Laeken. Malheureusement, j'ai dû quitter la commission avant mon interpellation car j'avais une autre réunion prévue ce soir-là. Cela n'a pas empêché M. Decroly de vous interpeller dans le style qui lui est propre. J'ai lu la discussion qu'il y a eu à ce sujet dans le compte rendu ainsi que votre réponse, la motion déposée par M. Decroly et la motion pure et simple. Je signale tout de suite que je ne vais pas déposer de motion de recommandation. Donc il est inutile de faire une pure et simple. Il est donc inutile de répéter aussi ce qui a déjà été dit. J'ai pris notamment bonne note que vous avez répondu que le sommet de Laeken serait organisé dans le respect du cadre légal et des droits démocratiques.

Cette interpellation fait suite à des dérapages policiers commis à l'étranger à l'égard de manifestants, constatés notamment lors du sommet du G8 à Gênes, lors des événements de Göteborg ou de Seattle. Si l'OMC a tenu sa réunion à Doha, je crois que c'est aussi en partie parce que le Qatar donne des visas au compte-goutte et qu'on savait bien que peu de manifestants pourraient entrer au Qatar.

Au vu du prochain sommet européen de Laeken mais aussi et surtout au vu des prochains sommets européens qui à partir de 2004 se tiendraient à Bruxelles ; au vu des différentes libertés fondamentales reconnues par la Constitution et par les Traités internationaux, et notamment par la convention européenne des Droits de l'Homme et du Pacte International relatif aux Droits Civils et Politiques ; au vu plus particulièrement de la liberté d'expression, d'association et de réunion ainsi que du principe de libre-circulation des personnes ; au vu du nécessaire équilibre qui doit exister dans tout Etat démocratique entre le respect de ces libertés et le maintien nécessaire de l'ordre public, il me semble qu'on est en droit de s'interroger sur la manière dont la sécurité et les libertés peuvent être garanties, surtout depuis les événements du 11 septembre dernier, quand on a tendance à confondre manifestants, auteurs de violences et terroristes. Je ne dis pas que c'est vous qui les confondez mais je vois que la confusion existe dans la presse. Il y a quelques semaines, Amnesty et la Ligue des Droits de l'Homme craignaient que la lutte contre le terrorisme ne réduise fortement les droits fondamentaux.

Ce matin même, dans la "Nouvelle Gazette", on titrait "Nous serons tous des terroristes".

On sous-titrait "Grévistes et anti-mondialistes dans le même sac que Ben Laden" et un encadré soulignait "Et nous sommes tous en liberté surveillée".

On nous dit à propos de la loi sur les organisations criminelles : "Adoucie dans la loi, la définition initiale du crime organisé a cependant été réintroduite en douceur dans le plan fédéral de sécurité".

On nous dit aussi à propos des caméras de surveillance : "L'installation de ces caméras n'est régie par aucune réglementation légale et il est impossible de décrire ce qu'il advient des images enregistrées dans tous les cas d'utilisation de tels systèmes".

A propos des méthodes spécialisées d'enquête, le ministre de la Justice aurait dit: "Policiers et magistrats pourraient recourir à des techniques considérées comme particulières en raison de leur caractère secret et de la violation des droits fondamentaux qu'elles peuvent entraîner".

Monsieur le ministre, c'est dans ce contexte que je vous interpelle dans le but de rassurer nos concitoyens qui doivent à la fois être "sécurisés" et pouvoir jouir de tous leurs droits. Il faut à la fois être vigilants à l'égard des fauteurs de trouble tout en garantissant les libertés fondamentales. Je voudrais connaître votre avis et c'est pour cela que je ne dépose pas de résolution maintenant. Je compte déposer – et demander à tous les collègues des partis démocratiques qui le veulent de la cosigner - une résolution demandant à la Chambre la constitution d'une Commission nationale de sécurité et des libertés, qui serait chargée du contrôle de la politique gouvernementale de sécurité au sens large. Cette commission serait compétente pour contrôler l'effectivité et la proportionnalité de la lutte contre la violence et le terrorisme ainsi que pour tous les autres aspects liés à la sécurité tout en garantissant les libertés fondamentales. Mais il s'agit là d'un autre sujet qui devra faire l'objet d'une décision du parlement. Il me semble qu'il serait souhaitable que nous puissions réfléchir ensemble à cette problématique. Un petit débat à déjà eu lieu à ce sujet en conférence des présidents et M. De Croo s'est montré plutôt favorable à ma proposition. Dans les jours prochains, je procéderai donc à la collecte des signatures auprès des partis.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, chacun sait que les 13, 14 et 15 décembre prochains se tiendra le Sommet de Laeken qui engendrera des manifestations.

Ma question porte davantage sur la convention de Schengen et la façon de réagir par rapport à cet aspect. La convention d'application des accords de Schengen pose comme principe que les frontières intérieures peuvent être franchies en tous lieux sans qu'un contrôle des personnes soit effectué. Cet article s'applique à tous les ressortissants des Communautés européennes.

Cependant, un autre article précise que l'Etat peut, pour une période limitée, rétablir le contrôle si l'ordre public ou la sécurité nationale – notions que l'on peut considérer comme floues puisqu'elles ne sont pas les mêmes dans les différents Etats membres – exigent une action immédiate. Dans ce cas-là, l'urgence est motivée et on peut limiter l'accès aux frontières. Cette exception doit être évidemment interprétée de façon restrictive. Elle est circonscrite par le respect des droits fondamentaux.

Lors des manifestations de Nice, de Göteborg et de Gênes, les Etats concernés ont suspendu les accords de Schengen et réintroduit les contrôles aux frontières pour les périodes liées aux manifestations.

J'apprends par les services de la Commission européenne, chargée du contrôle des accords de Schengen, que la Belgique n'a pas invoqué l'application de l'article 2.1 de ces accords qui permet de suspendre, dans certaines conditions, l'exécution des obligations qui sont à sa charge dans la perspective du sommet. A priori, je m'en félicite. Lors du Sommet de Gênes, les autorités italiennes n'ont pas consulté les autres Etats, co-signataires des accords de Schengen, avant de réintroduire le contrôle aux frontières. On connaît toutes les conséquences de ce sommet en termes d'excès, y compris sur le plan des contrôles.

Il me semblait qu'il entrait dans vos intentions de suivre la voie italienne, c'est-à-dire de ne pas consulter les autres pays avant d'invoquer l'urgence pour rétablir le contrôle aux frontières. Mais, après avoir rédigé ma question, j'ai lu ensuite dans la presse que vous n'invoqueriez pas l'urgence et agiriez autrement. Dès lors, je vous demande des éclaircissements sur vos intentions.

Il faudrait de toute manière éviter de se retrouver dans la situation que l'on a connue en Italie car cette manière de procéder n'a pas été efficace, même sur le plan du maintien de l'ordre. Tout le monde se rappelle ces événements.

Par ailleurs, la presse a fait allusion à l'existence de listes noires qui seraient constituées par les autorités. De telles listes ont déjà été établies dans d'autres circonstances à l'étranger. Je suppose que ces listes répertorient les individus indésirables lors des manifestations. Il ne faudrait pas faire d'amalgame entre les fauteurs de troubles, casseurs, etc et les manifestants qui ont le droit d'exprimer leur opinion à propos d'une mondialisation qui est contestable à plein d'égards. Les citoyens européens ont bien sûr le droit de pouvoir exprimer cette contestation d'un ordre nouveau qui s'installe sur le plan économique et mondial, à l'occasion des réunions qui rassemblent les responsables politiques qui guident le monde. L'Europe est bien sûr un des piliers de cette mondialisation.

Dans votre réponse à une question de M. Detremmerie, vous avez dit que "les pacifistes seraient les bienvenus mais que le critère de tolérance zéro serait appliqué en ce qui concerne les éventuels fauteurs de troubles". Comment établissez-vous cette distinction au regard des droits fondamentaux, tant aux frontières qu'à l'intérieur même de l'Etat?

Lors des derniers sommets en Allemagne, bon nombre de manifestants qui ont été interpellés n'étaient pas repris dans le système d'information Schengen. Pour ce qui est des manifestations pacifistes, vous rappeliez également lors de votre réponse à M. Detremmerie que la responsabilité du maintien de l'ordre incombe aux bourgmestres. Je rappelle à ce propos que lorsque le bourgmestre agit, en cas d'urgence, sur la base de l'article 134 de la nouvelle loi communale, il le fait en tant qu'organe de la commune.

Lorsqu'il agit en exécution d'une loi ou d'un règlement général de police, il le fait en qualité d'organe de l'Etat. Les responsabilités parallèles sont donc envisageables dans ce cas-là. Même sans excéder les limites de la fonction du bourgmestre, celui-ci peut être pénalement responsable en tant qu'organe de la commune, mais le bourgmestre qui fait l'objet d'une action en responsabilité civile ou pénale, peut appeler à la cause l'Etat.

Dans ce cas-là, quelle est la part de responsabilité (partagées ou non avec le bourgmestre) que vous avez en tant que ministre de l'intérieur, chargé du maintien de l'ordre et de l'autorité publique? Cette question m'intéresse dans le cas du maintien de l'ordre qui sera assuré pendant deux jours par le bourgmestre de la ville de Bruxelles et le troisième jour probablement par le bourgmestre d'Etterbeek.

Sommes-nous scrupuleusement dans une part de responsabilité individuelle des bourgmestres ou dans une responsabilité partagée ? J'espère qu'il n'y aura pas d'incidents. Nous avons connu le drame du Heysel à Bruxelles et le procès qui s'en est suivi a imputé exclusivement la responsabilité au bourgmestre de la ville. Je ne voudrais pas que nous nous retrouvions dans le même cas de figure.

Antoine Duquesne, ministre:

Monsieur le président, en ce qui concerne le projet de résolution de M. Lefevre, je lui recommande de ne pas multiplier les organes de contrôle étant donné qu'il existe déjà le comité P, l'inspection générale, les inspections locales et les commissions de l'Intérieur au cours desquelles le ministre est régulièrement interpellé. Rien ne justifie dans ce pays de témoigner d'une méfiance excessive, même s'il faut rester vigilant. Très franchement, nous avons la chance de vivre dans un pays démocratique où les forces de l'ordre ont un comportement démocratique.

Vous me connaissez depuis un certain temps et vous savez que je suis pacifique et démocrate et que j'essaye d'être de bon sens. Je n'ai pas changé depuis que je suis ministre de l'Intérieur. Dès lors, je ne tomberai pas dans le piège des excessifs d'un bord ou de l'autre. En ce qui concerne les responsabilités, monsieur Mayeur, le bourgmestre de Bruxelles était très jaloux de ses prérogatives, ce que je comprends parfaitement. Il sera donc vraiment le principal responsable du maintien de l'ordre. Il a même demandé que son chef de corps en soit le commandant suprême. L'important était qu'il y ait une unité de commandement.

J'interviens à titre subsidiaire et pour des cas précis tels que la protection des bâtiments royaux, la protection des personnalités, le Sommet… Cela étant, j'ai dit au bourgmestre comme à d'autres, que je n'avais pas l'habitude de fuir devant mes responsabilités. Je serai donc à leur disposition chaque fois que cela sera nécessaire. J'ai d'ailleurs organisé une réunion de concertation avec tous les bourgmestres dans le souci que tout se déroule correctement. Je n'ai pas envie que qui que ce soit ait le moindre problème même si je ne suis pas impliqué. Je ne raisonne pas en ces termes mais je sais que les autorités locales sont très jalouses de leurs prérogatives, soit! Cependant, je veille à ce que l'addition de ces prérogatives ne conduise pas à l'incohérence, raison pour laquelle j'ai réuni tout le monde avant-hier pour que tout cela leur soit clairement précisé. De plus, je leur ai tout confirmé par écrit.

J'ai commencé à répondre à M. Mayeur à qui je recommande de bonnes lectures car on veut peut-être engager les uns et les autres dans de mauvaises voies. Monsieur Mayeur, lorsque je dis que je n'ai pas demandé l'application de l'article 2.2 de Schengen, ce n'est pas pour le faire en "stoemelings". Que les choses soient claires: s'il devait y avoir de gros problèmes aux frontières, dans les conditions d'application de l'article de 2.2 de Schengen, je n'hésiterais pas à en faire l'application. C'est arrivé à l'occasion de l'Euro-Foot. Mais rien, pour l'instant, ne me permet de penser que cela sera nécessaire.

A la suite du Conseil européen que nous avons tenu au mois de juillet, nous avons échangé des informations pour nous préparer à toute éventualité. Il est juste qu'il y ait des échanges d'informations entre services dans le respect des règles légales en la matière ainsi que des possibilités d'échanges d'officiers de police – des "spotters" – qui peuvent, à l'égard de la minorité dangereuse, aider et conseiller nos services de police. En effet, la grande majorité des gens vont manifester de manière bruyante et turbulente. Cela ne pose pas de problème. Mais je vous invite à surfer sur Internet afin de vous rendre compte des messages de certains.

Monsieur Mayeur, donner des conseils tels que se constituer en petits groupes, avoir des moyens de communication performants, rentrer dans le cortège dès que l'on a commis une infraction, essayer d'associer les paisibles manifestants aux troubles, avoir toujours avec soi des vêtements pour se changer de manière à échapper aux investigations des services de police, etc., croyez-vous que cela soit une bonne conception de la manifestation? Je ne le pense pas.

Il se fait que M. Cohn-Bendit, que vous connaissez, m'a posé la même question que vous au Parlement européen. Dieu sait pourtant s'il a une expérience des manifestations et même parfois d'une certaine violence. Je vais vous dire la réponse que j'ai donnée puisque, apparemment, vous ne savez pas ce qu'est un casseur. Pour manifester pacifiquement en famille, comme je l'entends souvent dire, est-ce qu'on doit nécessairement porter un casque, un masque, avoir des genouillères, des protections, être un vrai robocop en civil? Est-ce qu'on doit avoir un sac à provisions rempli de pavés? Je ne le crois pas.

J'ai dit en commençant que j'essaie d'être un homme de bons sens. Nous avons la chance de vivre dans un régime démocratique et je suis tout à fait vigilant en ce qui concerne l'application de la loi. Je l'ai dit à M. Lefevre, nous avons beaucoup de systèmes de protection et de vigilance et je n'hésiterai pas, en ce qui me concerne, à appliquer des sanctions lourdes si je devais constater des manquements en la matière.

Mais permettez-moi de m'inquiéter du comportement de quelques-uns. J'entends rarement parler de ces quelques perturbateurs que nous avons déjà repérés à Gand et qui ont essayé en effet de troubler l'ordre public. Ils pourraient entraîner des manifestants paisibles dans des débordements que personne ne veut. Je ne veux pas d'incident et encore moins des blessés, aussi bien dans les manifestants que dans les forces de l'ordre. Je l'ai dit à M. Decroly la semaine dernière: un pavé reste un pavé; qu'il tombe sur la tête d'un manifestant ou d'un policier, c'est sur un homme ou sur une femme et cela me préoccupe de la même manière.

Je répète que dans toutes ces affaires, et les bourgmestres partagent le même sentiment que moi, nous allons faire preuve de beaucoup de mesure mais nous n'hésiterons pas à intervenir s'il le faut. S'il y a des troubles de l'ordre public, nous utiliserons l'arsenal existant. J'ai entendu le bourgmestre de Bruxelles dire: "nous avons la chance d'avoir une possibilité d'arrestation administrative et il faut l'utiliser avant que les choses dégénèrent". Je crois que c'est une mesure sage.

Cela étant, je tiens à rassurer M. Lefevre qui a bien voulu lire la réponse que j'ai déjà donnée et que je confirme: nous évaluons tout cela depuis longtemps. Nous avons tenu compte de ce qui s'est passé à l'étranger, des erreurs qui ont été commises. Nous avons tout planifié et nous nous sommes concertés avec le gouverneur, les bourgmestres et les différents services, y compris les services de secours, voici 48 heures. Les choses se sont heureusement bien passées à Gand et à Liège et j'espère qu'il en sera de même à Bruxelles. Je tiens d'ailleurs à rendre hommage aux organisations syndicales qui ont fait de gros efforts pour faciliter, tant que faire se peut, la tâche des services de police en ce qui concerne le choix de la date, les itinéraires. Nous disposons évidemment des effectifs indispensables. On les verra le moins possible tant qu'ils ne sont pas nécessaires mais ils seront prêts à intervenir s'il le faut.

Jacques Lefevre (PSC):

Monsieur le président, je voudrais remercier le ministre pour sa réponse et lui dire que, selon moi, le contrôle parlementaire classique par les commissions existantes (Intérieur, Justice, Relations extérieures) s'adapte mal à un contrôle de l'effectivité et de la proportionnalité des mesures mises en œuvre pour la sécurité nationale par la commission nationale de sécurité et des libertés.

Je ne conteste donc pas les propos du ministre, mais ce n'est pas ici qu'il faut discuter de ce genre de problématique.

De plus, si cette commission ad hoc est créée, elle devra souvent garder confidentielles un certain nombre d'informations.

Monsieur le président, je voudrais dire que ma question ne vise pas M. Freddy Tielemans et le ministre Antoine Duquesne. Elle concerne le bourgmestre d'une commune et le ministre de l'Intérieur. Dans le temps, ils se nommaient Hervé Brouhon et Charles-Ferdinand Nothomb. L'un s'est retrouvé devant le tribunal, l'autre pas. Il n'a d'ailleurs même pas considéré qu'il fallait démissionner pour ce qui s'était produit.

Mon but n'est pas de savoir comment vous comptez réagir. Je n'interroge pas au sujet de personnes bien déterminées, mais au sujet d'une situation.

Je voudrais simplement savoir si, quand on agit comme organe déconcentré de l'Etat, une responsabilité de l'Etat intervient, comme cela se passe d'ailleurs dans d'autres matières.

Donc, j'insiste, je ne parle pas au sujet de personnes bien déterminées.

Antoine Duquesne, ministre:

Moi non plus. Et je m'entends d'ailleurs très bien avec M. Tielemans pour la préparation du sommet de Laeken.

A ce propos-là, je voudrais vous faire part de mon inquiétude. Vous avez eu un propos à l'égard des "casseurs"; j'ai parlé des "individus indésirables" dans les manifestations. A cet égard, nous sommes donc sur la même longueur d'ondes. Je pense que généralement ces casseurs détournent la médiatisation de l'opinion politique que l'on veut exprimer à des fins autres que celle que les manifestants ont voulu mettre en avant.

Je n'ai donc pas non plus d'états d'âme par rapport à ces gens-là. Mais je suis pour le droit de manifester son opinion. C'est un droit indispensable dans notre société. Il faut donc se garder de criminaliser l'ensemble des manifestants au motif que se glissent parmi eux des casseurs.

La question qui se pose est de savoir comment on arrive à contrôler des manifestations qui dégénèrent? J'ai personnellement une expérience d'organisateur de manifestations, parfois importantes. J'exerce aujourd'hui des responsabilités au sein d'une commune, même si je ne suis pas bourgmestre. En tant que conseiller communal, je suis néanmoins attentif à ce qui se passe.

Une manifestation est prévue à Etterbeek le 15 décembre prochain. Or, le bourgmestre n'a toujours pas rencontré les organisateurs de la manifestation. Cela ne me paraît pas une bonne manière d'aborder la question. Le bourgmestre de Bruxelles, lui, s'acharne à trouver des solutions en termes de parcours avec les membres des syndicats pour les 13 et 14 décembre. Je considère que c'est là la bonne méthode : organiser l'expression publique et politique qui doit pouvoir se faire démocratiquement au moment d'un événement d'une telle importance. Ayant pris note de votre réponse, je pense qu'il serait peut-être utile de conseiller au bourgmestre d'Etterbeek de rencontrer les organisateurs de la manifestation du 15 décembre, et ce afin d'éviter des débordements. C'est en responsabilisant les organisateurs de manifestations et d'événements et en trouvant ensemble des accords de fonctionnement qu'on peut limiter le nombre des incidents. C'est ainsi que pour le 13 décembre, tout le monde semble être d'accord pour affirmer qu'il n'y aura pas ou peu de problèmes.

J'insiste donc: restons vigilants en la matière. Un manifestant n'est pas un criminel parce qu'il manifeste contre la mondialisation. Le droit de manifester est, quoi qu'on en dise, un élément important de nos libertés.

Antoine Duquesne, ministre:

Ai-je parlé de criminaliser un manifestant sérieux, honnête, normal?

Par ailleurs, vous ne savez pas ce que je fais. Vous ne m'avez pas posé la question. Je me permets de donner des conseils, ce qui n'est pas toujours facile. Certains croient voir plus clair que les autres. Je vous donne un exemple. Le bourgmestre de Liège voulait interdire une manifestation. Je lui ai recommandé d'essayer de prendre des garanties au terme de cette concertation et d'apprécier la situation. S'il avait décidé de l'interdire, ce qu'il n'a pas fait, je l'aurais approuvé parce qu'il assumait ses responsabilités.

Pour répondre à une question que vous me posez indirectement, lors de cette fameuse réunion, j'ai conseillé à tous les bourgmestres de Bruxelles concernés d'aller jusqu'au bout de la concertation - cela me semble être la bonne formule – avec une limite, je vous invite à interroger le bourgmestre de Bruxelles qui se démène beaucoup pour obtenir un accord sur un itinéraire. La difficulté qu'il y a à tomber d'accord sur un itinéraire m'inquiète un peu quant à la volonté de certains de prendre en compte la juste préoccupation d'un bourgmestre en ce qui concerne le maintien de l'ordre.

arch/ive/ief (2000 - 2005)